Κουκουλόπουλος: Τα ίδια τα Υπουργεία είναι το πρόβλημα - Βάζουμε το λύκο να φυλάει τα πρόβατα
Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω μία προσπάθεια –δεν ξέρω αν θα είναι επιτυχής- προκειμένου να συμβάλω σε μία σύγκλιση αντί απόκλισης, μιας και μιλάμε για το πιο σημαντικό θέμα που απασχολεί σε τελική ανάλυση τη χώρα. Μιλάμε για το κράτος. Η απόστασή μας από αυτό που εννοείται και ορίζεται ως σύγχρονο κράτος είναι το μεγάλο διακύβευμα της χώρας. Είναι ό,τι μας χωρίζει και μας διακρίνει από τις κοινωνίες που θέλουμε να φθάσουμε και να μοιάσουμε. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα.
Δεν είναι δύσκολο να ορίσουμε πώς οργανώνεται ένα σύγχρονο κράτος, γιατί το έχουν κάνει άλλοι πριν από εμάς εδώ και δεκαετίες. Εμείς πρέπει να δούμε πώς προσαρμόζουμε αυτές τις πετυχημένες πρακτικές, που έχουν δώσει πολλαπλές και ατράνταχτες αποδείξεις, εδώ και δεκαετίες.
Ποιο είναι το κεντρικό σημείο που διαφοροποιείται η ελληνική πρακτική; Η έννοια του συγκεντρωτισμού. Το έχω πει πάρα πολλές φορές. Από τη συγκέντρωση σε προσωπικό μέχρι τη συγκέντρωση αρμοδιοτήτων. Το σύγχρονο κράτος είναι επιτελικό στο κέντρο, στην κορυφή του και ισχυρό στη βάση του.
Υπάρχουν πολλαπλοί λόγοι που έχει συμβεί αυτό. Πρώτα απ’ όλα έχει οργανωθεί έτσι στο όνομα της αποτελεσματικότητας, που είναι ό,τι ζητάει η εποχή μας.
Δεύτερον, ακριβώς επειδή ολοένα και περισσότερες αποφάσεις ρυθμίζονται σε υπερεθνικά fora που αφορούν τη ζωή μας –Ευρωπαϊκή Ένωση, Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου, ΟΟΣΑ και πάει λέγοντας- ακριβώς γι’ αυτό στο σύγχρονο κράτος επιβεβαιώνεται η εθνική κυριαρχία σε παρακάτω επίπεδα, πρώτο και δεύτερο βαθμό αυτοδιοίκησης. Υπάρχουν πολλαπλοί λόγοι –θεωρητικοί, ιδεολογικοί και πρακτικοί- που το κράτος έχει οργανωθεί έτσι όλα τα προηγούμενα χρόνια στις χώρες του παλιού βορρά, όπως έλεγε ένας μεγάλος ιστορικός που δεν είναι πια κοντά μας.
Συζητάμε ακριβώς γι’ αυτό σήμερα; Όχι, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς.
Από την άλλη, έχουμε μία υποχρέωση συμβατική, μνημονιακή, δανειακή. Δεν είναι ποινικό αδίκημα για να κάνουμε ένα διάλογο κωφών μέσα και έξω από την Αίθουσα. Έχουμε συμφωνήσει να πάμε απευθείας σε μία μείωση του προσωπικού. Εδώ και τρία χρόνια ουσιαστικά, από το 2011, προσπαθούμε να φέρουμε κοντά αυτές τις δύο μεγάλες ανάγκες. Δηλαδή, να ανταποκριθούμε στην υποχρέωση της χώρας και παράλληλα να μην συμπεριφερθούμε άδικα ή αυθαίρετα σε ανθρώπους. Να καλυτερεύσουμε μέσα απ’ αυτή τη διαδικασία το κράτος και όχι απλά να υλοποιήσουμε μία μνημονιακή υποχρέωση. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Κι έχουν γίνει πάρα πολλά πράγματα τα τελευταία τρία ή τέσσερα χρόνια, αν θέλετε.
Διαθεσιμότητα, όπως ορίστηκε με το ν. 4172, κρατικός υπάλληλος, είναι έννοιες, είναι εργαλεία πολύτιμα σε μια προσπάθεια, που μας οδηγεί σε τελική ανάλυση στο σύγχρονο κράτος. Διαύγεια, διαφάνεια, αξιολόγηση και ούτω καθ’ εξής, είναι έννοιες που έχουν σιγά-σιγά εισαχθεί και κυριαρχήσει στο δημόσιο διάλογο. Ο απόλυτος έλεγχος των πάντων από το ΑΣΕΠ. Είναι έννοιες και επιλογές εκ των ων ουκ άνευ, αν συμφωνούν όλοι ότι αυτό που μας λείπει και χρειαζόμαστε πάνω απ’ όλα είναι το σύγχρονο κράτος. Τα κάναμε όλα όμως σωστά; Όχι, βέβαια. Να έρθω, λοιπόν, στο μείζον.
Είπα και χθες, συζητώντας –και το παρεξήγησε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, αλλά θέλω να το επαναλάβω- ότι οι δεκαπέντε χιλιάδες ή οι είκοσι χιλιάδες, αγαπητοί συνάδελφοι, που πρέπει να απομακρυνθούν από το δημόσιο, είναι ένα αυθαίρετο νούμερο. Γιατί να μην είναι πέντε χιλιάδες ή τριάντα πέντε χιλιάδες; Ξέρει κανείς; Όχι, βέβαια. Γι’ αυτό, λοιπόν, πέρα από οτιδήποτε άλλο, πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να είμαστε όσο γίνεται πιο δίκαιοι ή να μην είμαστε άδικοι σε κάθε περίπτωση ούτε να κάνουμε κάτι στα τυφλά, έτσι δεν είναι; Μπράβο.
Θέλετε τη γνώμη μου; Την έχω πει πάρα πολλές φορές από το Βήμα της Βουλής: Κανείς δεν ξέρει αν και πόσοι περισσεύουν στο δημόσιο. Για ποιο λόγο; Για το λόγο ότι υπάρχουν τομείς και περιοχές με κραυγαλέα κενά, όπως και τομείς αργούντες κατά κυριολεξία, όχι πάντα υπ’ ευθύνη των υπαλλήλων, αλλά υπ’ ευθύνη πολιτικών ηγεσιών καθαρά. Τα ξέρουμε όλοι. Δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνω τώρα παραδείγματα. Αυτή είναι η αλήθεια.
Έχει καταφέρει ποτέ η πολιτική ηγεσία να έχει μαζί της και το ανθρώπινο δυναμικό των δημοσίων υπαλλήλων; Δυστυχώς όχι, είναι η απάντηση. Εγώ προσπάθησα να το κάνω για οκτώ-εννέα μήνες σε ένα χώρο που τον ήξερα καλύτερα και από το σπίτι μου, την Αυτοδιοίκηση, και το συνδικάτο των εργαζομένων ήρθε απέναντι. Τους είπα «ελάτε να εξορθολογήσουμε την κατανομή του προσωπικού, για να μην υπάρχουν απολύσεις» και ήρθαν ακριβώς απέναντι.
Δεν είναι τόσο εύκολο να ξεκινήσεις. Δεν υπάρχουν συμμαχίες για να ξεκινήσεις μία διαδικασία. Γι’ αυτό και ξεκίνησα λέγοντας ότι πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να συγκλίνουμε μέσα στη Βουλή και όχι να αποκλίνουμε για άλλους λόγους. Μπορεί η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ σε μία μικρή πόλωση, που είναι στο κατώφλι του 20%, ίσως και παρακάτω, να βολεύονται με το να πολώνουν τα πράγματα, αλλά αυτό δεν οδηγεί πουθενά. Πρέπει να βρούμε τρόπο να συγκλίνουμε. Πρέπει να εκπέμψουμε άλλα μηνύματα, για να υπάρξουν και συμμαχίες κοινωνικές. Γιατί αλλιώς, αυτό το εγχείρημα δεν οδηγεί πουθενά. Θέλω να είμαι απολύτως σαφής και απολύτως ειλικρινής.
Τι λείπει μέχρι τώρα από όλη αυτή την προσπάθεια; Λείπουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα: Πρώτον, λείπει μια σοβαρή κουβέντα για τις αρμοδιότητες.
Θέλετε, κυρία Υπουργέ, να αλλάξουμε λίγο θέμα και να πάμε σε ένα θέμα που είναι προσφιλές; Εξ αίματος το γνωρίζετε, λοιπόν. Μιλάω για τα πολεοδομικά. Το γνωρίζετε, νομίζω, εξαιρετικά καλά. Ο κρατικός γραμματέας αποκεντρωμένης διοίκησης σήμερα –επτά είναι όλοι και όλοι στον αριθμό- ασκεί, κύριοι συνάδελφοι, λιγότερες πολεοδομικές αρμοδιότητες απ’ αυτές που ασκούσε ο κρατικός νομάρχης μέχρι το 1994. Είναι έτσι; Έτσι είναι.
Αν δεν δούμε αυτό το ζήτημα πώς θα φτάσουμε στο μείζον, που λέγεται «διαδικασίες» και από εκεί πώς θα φτάσουμε στο μεγάλο θέμα που είναι ο ρόλος των Υπουργείων; Πώς θα φτάσουμε στη βασική διαπίστωση ότι το ΠΕΡΠΟ έχει πάρα πολλούς υπαλλήλους κι αυτό γιατί έχει συγκεντρώσει πάρα πολλές αρμοδιότητες; Αυτό είναι το θέμα. Το ζήτημά μας είναι να τρέχουν πιο γρήγορα τα πολεοδομικά, αλλά τρέχουν πιο αργά. Αν θέλουμε να κάνουμε καλύτερο κράτος, πρέπει να κάνουμε επιτελικό το κράτος γρήγορα.
Ποιο είναι το κεντρικό πρόβλημα; Εγώ, κυρία Υπουργέ, το είχα πει και το καλοκαίρι και ήταν φανερό ότι παρεξηγήθηκα. Θέλετε να μην το πω Γραμματεία; Ναι, εγώ πιστεύω ότι το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης πρέπει να υπαχθεί στον Πρωθυπουργό. Ο Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης δηλαδή, για να μην παρεξηγούμαι, πρέπει να είναι Υπουργός παρά τω Πρωθυπουργώ. Γιατί, όπως κάνουμε το πρόγραμμα κινητικότητας και διαθεσιμότητας με τα Υπουργεία, δεν πρόκειται να πάμε ποτέ σε σύγχρονο κράτος, γιατί τα ίδια τα Υπουργεία είναι το πρόβλημα. Είναι σαν να βάζουμε το λύκο να φυλάει τα πρόβατα.
Έχουμε πολλαπλές αποδείξεις, κύριε Υπουργέ. Δείτε πώς έχει πάει μέχρι τώρα η κινητικότητα και η διαθεσιμότητα. Ενώ έχει οριστεί με τρόπο σύγχρονο και προωθημένο η διαθεσιμότητα, ενώ έχουμε στα χέρια μας την έννοια του κρατικού υπαλλήλου που είναι πραγματικά απελευθερωτική -δεν μπορούμε να κάνουμε σύγχρονο κράτος χωρίς την έννοια του κρατικού υπαλλήλου- παρόλα αυτά έρχονται τα Υπουργεία και κατ’ ουσία κάνουν κλειστούς διαγωνισμούς. Έτσι θα κάνουμε ένα σύγχρονο κράτος; Αν δεν παρέμβει μία εξωτερική δύναμη στα Υπουργεία για να τα υποχρεώσει να βάλουν μπροστά το σύνολο των αρμοδιοτήτων και διαδικασιών, δεν πρόκειται να οδηγηθούν ποτέ πουθενά, αυτό είναι όλο. Γι’ αυτό λέμε ότι αυτό το εγχείρημα χρειάζεται πανίσχυρη βούληση, γιατί είναι καλώς και κακώς νοούμενα συμφέροντα κόντρα σε αυτήν τη διαδικασία και όλα μαζί συγκροτούν και συνιστούν μια τεράστια δύναμη αδράνειας για να πάνε τα πράγματα μπροστά. Αυτό είναι όλο.
Θα ήθελα να πω για πολλοστή φορά από το Βήμα πως η απλούστευση της νομοθεσίας στην Αγγλία επί πρωθυπουργίας Τόνι Μπλερ είναι μια διαδικασία που κράτησε πολλά χρόνια. Έγινε στην Downing Street 10 -υπό και παρά τω Πρωθυπουργώ δηλαδή- για να ξεπεράσει τις υπονομεύσεις -χωρίς εισαγωγικά- από τα διάφορα Υπουργεία και κατέληξε μετά από χρόνια σε τριάντα μικρά εγχειρίδια που είναι όλη η νομοθεσία στην Αγγλία σήμερα. Ένα έργο μοναδικό. Χρειάζεται και χρόνο και κόπο και ισχυρή πολιτική βούληση, γιατί παντού στο κράτος υπάρχει μια σύμφυση πολλών όπως είπα και καλώς και κακώς νοουμένων συμφερόντων, συντεχνιακών, τοπικών, τοπικιστικών, πελατειακών, οικονομικών, χίλια πράγματα. Αυτό είναι το ζήτημα.
Κυρία Υπουργέ, πιστεύω ότι θα πρέπει να πάρουμε σήμερα κάποιες αποφάσεις. Τα λέμε καιρό και νομίζω ότι θέλουμε να το κάνουμε πάντα έτσι. Εγώ πιστεύω πως η διαθεσιμότητα πρέπει να γίνει αντικείμενο μιας κεντρικής διαπραγμάτευσης με την τρόικα, να είναι μία δεξαμενή. Φαίνεται ότι το οκτάμηνο δεν φτάνει, γιατί υπάρχουν όλα αυτά που προείπα και πολλά από αυτά που είπατε εσείς. Δεν αντιλέγω ότι το νομοσχέδιο έχει πάρα πολλά και πολύ σημαντικά θέματα, προς Θεού. Η διαθεσιμότητα πρέπει να λειτουργεί σαν μία δεξαμενή ανθρώπινου δυναμικού με μία βασική αρχή, κυρία Υπουργέ. Κάθε ένας υπάλληλος που τίθεται σε διαθεσιμότητα δεν μπορεί να μην έχει τουλάχιστον μία ευκαιρία, ανεξάρτητα αν είναι η ΙΔΑΧ ή μόνιμος, δεν γίνεται.
Έτσι, λοιπόν, με αυτήν την οπτική θέλω να κάνω τέσσερις συγκεκριμένες αναφορές και ολοκληρώνω, παρότι θα πούμε περισσότερα στα άρθρα. Αλλά σε συνέχεια αυτών που είπε ο Εισηγητής μας κ. Ντόλιος, θέλω να κάνω τέσσερις παρατηρήσεις.
Πρώτον, σε ότι αφορά το θέμα αξιολόγηση, εμείς θέλουμε πολύ καθαρή και ρητή αποσύνδεση από τις απολύσεις.
Θυμίζει λίγο την ποσόστωση της γυναίκας για την οποία συζητούσαμε προχθές με αφορμή την ημέρα της γυναίκας. Αυτό θυμίζει αυτό το 15-60-25, αλλά εν πάση περιπτώσει, αφού έχουμε συνολική αδυναμία ως πολιτικό σύστημα αλλά και ως κοινωνία να την ξεκινήσουμε, θα ξεκινήσει έτσι. Θα τη θέλαμε πιο οργανωμένη, πιο προωθημένη. Ας ξεκινήσει έτσι. Δεν μπορούμε να πάμε κόντρα στην αξιολόγηση. Ας στείλουμε επιτέλους ένα μήνυμα. Ας μην είμαστε διαρκώς «ναι μεν, αλλά» και ας το στηρίξουμε, αποσυνδέοντάς το από τις απολύσεις. Έχει γίνει βελτίωση, κυρία Υπουργέ. Τα είπε ο Εισηγητής μας, θα τα πει και αύριο και θα τα πω κι εγώ. Θα έχουμε και περαιτέρω βελτίωση για να γίνει πιο ισχυρό αυτό.
Δεύτερον, σε ό,τι αφορά τον επανέλεγχο των δικαιολογητικών, είναι πολύ καλή η βελτίωση που έγινε. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να αποκλείσουμε την παραμικρή «χαραμάδα» από την οποία μπορεί να εμφιλοχωρήσει καταχρηστική συμπεριφορά της διοίκησης. Όταν δεν έχει τον παραμικρό δόλο, όταν ο ίδιος ο εργαζόμενος δεν έχει διαπράξει το παραμικρό αδίκημα, για ποιο λόγο μετά από χρόνια να είναι αντικείμενο ποινής και μάλιστα της βαρύτερης, δηλαδή να χάσει τη δουλειά του; Δεν είναι απλά μία διοικητική ποινή. Έχει γίνει σοβαρή βελτίωση. Εκεί που υπάρχει δόλος, απάτη, πλαστό δικαιολογητικό, προφανώς και πρέπει να υπάρξει μία διαδικασία που θα φτάσει στο τέλος. Νομίζω ότι κανένας δεν διαφωνεί.
Τρίτον, σ’ ό,τι αφορά τη διαθεσιμότητα, επαναλαμβάνω αυτό που είπε ο Εισηγητής μας όσο γίνεται πιο καθαρά για να γίνει κατανοητό. Υπάρχουν δύο ζητήματα. Το πρώτο είναι ο μεγάλος διαγωνισμός που έχουμε συμφωνήσει που συμπεριλαμβάνει όλες κυριολεκτικά τις ειδικότητες. Πρέπει να βγει άμεσα πριν τις 22 και η διαθεσιμότητα όλων πρέπει να παραταθεί μέχρι να βγουν αποτελέσματα. Είναι κεντρική μας θέση αυτή και πρέπει να δοθεί σ’ όλους ανεξαίρετα μία ευκαιρία και στους υπαλλήλους του ΤΕΟ.
Πρέπει να δούμε με μεγάλη προσοχή μία τροπολογία που έχουν καταθέσει συνάδελφοι με επικεφαλής την κυρία Παπακώστα, γιατί για το ΤΕΟ εμείς δεν μπορούμε να δεχτούμε όλα αυτά που λένε, δηλαδή ότι καταργούμε έναν φορέα έτσι ώστε να μην υπάρχει έλεγχος στις συμβάσεις των εργολάβων. Το δέχεται κανένας αυτό το πράγμα; Είναι στην πρόθεση της Κυβέρνησης; Όχι. Προφανώς δεν υπαινίσσομαι κάτι. Άρα, πρέπει να δούμε και το θέμα «αρμοδιότητα», αλλά και το θέμα «μία τουλάχιστον ευκαιρία για όλους τους εργαζόμενους». Είναι πολύ καθαρό αυτό που λέμε να γίνει.
Ολοκληρώνω με το άρθρο 8, κύριε Υπουργέ, και παρακαλώ για την προσοχή σας.
Είμαι ο τρίτος ομιλητής από το ΠΑΣΟΚ που το αναφέρει. Θέλουμε μέχρι το μεσημέρι μία καθαρή κουβέντα για το άρθρο 8 που αφορά το ΕΙΕΑΔ, το Ινστιτούτο Ανθρώπινου Δυναμικού. Εάν δεν αποσυρθεί το άρθρο, εμείς θα καταθέσουμε αίτηση για ονομαστική ψηφοφορία και προφανώς δεν το ψηφίζουμε. Νομίζω ότι έχει γίνει κατανοητό αυτό. Πόσο πιο καθαρά να το πω;
